گفتگو با کن لوچ و پل لاورتی پیرامون فیلم "دنیای آزادی است"

کارگردان و نویسنده درام مهاجرانه ی "دنیای آزادی است" درباره روابطشان هنگام کار صحبت می کنند. درباره زمانی که به هالیوود رفتند و این که چطور با هم کار می کنند. گفتگوی زیر مباحثه ای سه نفره میان خبرنگار مجله گاردین، سیمون هاتنسون، کن لوچ و پل لاورتی است.

 

سیمون هاتنسون: بهتر است ابتدا کمی از نخستین همکاری شما "زمین و آزادی" صحبت کنیم. شما چگونه یکدیگر را پیدا کردید؟

کن لوچ: خوب، پل مدتی در نیکاراگوئه بود. زمانی که از آنجا برگشت فیلمنامه ی بسیار جالبی نوشته بود که برای من فرستاد. بعد از آن ما همدیگر را ملاقات کردیم. با این اتفاق، جرقه اولیه ساخته شدن "زمین و آزادی" زده شد. دو، سه سال بعد از این ملاقات بود که ساخت فیلمی را آغاز کردیم. از آنجا که فیلم به زبان اسپانیولی ساخته می شد، به کسی احتیاج داشتیم که این زبان را بسیار روان صحبت کند. پل که در نیکاراگوئه اسپانیولی یاد گرفته بود، این ویژگی را داشت.

 

سیمون هاتنسون: آقای لاورتی، چطور شد که از وکالت به فیلم نامه نویسی روی آوردید، در حالی که قبلا هیچ وقت این کار را نکرده بودید؟

پل لاورتی: گمان می کنم کاملاً مشخص باشد. همه چیز بر اثر مجموعه ای از تصادفات اتفاق افتاد. کن به طرز قابل توجهی به ایده های نو اهمیت می دهد و من هم اولین کسی نیستم که برایش می نویسم. او به جای این که در پی شهرت و اعتبار من باشد، ترجیح داد که آن ایده و فکر را آزمایش کند. من به کسان زیادی نامه نوشتم. واکنش ها این گونه بود که: "حتما شوخی می کنی، می خواهی فیلمی سیاسی بسازی، آن هم در کشوری که در حال جنگ است؟" ولی کن گفت که واقعا به چیزی که من دیده و تجربه کرده ام علاقمند است.

 

سیمون هاتنسون: شما به فیلمسازان دیگری هم پیشنهاد کرده بودید، می توانید اسم ببرید؟

پل لاورتی: به چند نفر پیشنهاد دادم. اما در طول مدت اقامت سه ساله ام در نیکاراگوئه، شاهد وقایعی باور نکردنی بودم و به همین خاطر، این ایده هر دوی ما را مجذوب خود کرد و بر آن داشت که تلاش کنیم آن را بیان نماییم. این شروع کار بود. من آخرین روزهای "آهنگ کارلا" را به یاد دارم که کن به من گفت: "شاید جالب باشد که بر روی داستانی در گلاسکو کار کنیم." بعد از آن سوار هواپیما شد و رفت. همین جمله کافی بود تا من برای به ثمر نشستن ایده ای شخصی متقاعد شوم.

 

سیمون هاتنسون: چیزی که گفتید واقعا جالب بود. کن، آیا هنگام بررسی نامه هایی که برایت رسیده بود، متوجه شدی که انسان های بزرگی هم هستند که درباره آنها چیزی نمی دانی؟

کن لوچ: بله، در واقع این مسئله را در دوران کار در BBC یاد گرفتم. در آنجا بود که فهمیدم شما همیشه انسان های با استعداد را پیدا می کنید، حالا بازیگر یا نویسنده یا هر چیز دیگری، چون بسیاری می توانند بنویسند. شاید آنها فقط بتوانند تجربیات خودشان را بنویسند ولی بسیاری می توانند خوب بنویسند. شکل دادن به آنها چیزی است که من از یک نویسنده انتظار دارم.

 

سیمون هاتنسون: خودتان هم می توانید بنویسید؟

کن لوچ: خوب، نه، با زحمت و بسیار هم کند.

 

سیمون هاتنسون: ساخته شدن "زمین و آزادی"  دو سال طول کشید. اوایل قرار بود که در ابتدای سال 93 حاضر باشد ولی برای سال 95 آماده شد. این طور نیست؟ اما ارتباط شما به آن چیزی بر می گردد که به عنوان سه گانه اسکاتلندی شناخته شده است، اندکی در این باره توضیح دهید؟

پل لاورتی: هر وقت که ما پروژه ای را شروع می کنیم، سعی می کنیم بهترین منتقدان کار خودمان باشیم و نسبت به احتمالات پیش روی کارمان سخت گیری کنیم. این برای هر کسی که درگیر کار است، تقلای بزرگی است. نظر بسیار اهمیت دارد و سعی کردن و انتخاب کردن بهترین گزینه، بزرگترین چیزی است که ما با آن روبرو شده ایم.

کن لوچ: بله، حدس می زنم پیدا کردن یک موضوع با روایت ظاهری ساده اما مفهومی غنی و معنادار در داستان و کاراکترها است که باید تناقض درون داستان را حل کند و آن گره را در حرکتی انقلابی بگشاید. داستان باید با مخاطب خویش، در ورای شخصیت پردازی، ارتباطاتی را برقرار کند.

 

سیمون هاتنسون: سرزمین اسکاتلند به طور عجیبی مهم بوده است. خیلی آسان تر است وقتی که می دانید درباره چه می خواهید بنویسید. این طور نیست؟

پل لاورتی: مطمئناً برای من، بیان کردن داستان ها در گلاسکو از نیکاراگوئه و لوس آنجلس ساده تر است. ولی قدم گذاشتن در دنیای بیگانه هم تجربه ای بسیار غنی و پر مایه است.

 

سیمون هاتنسون: آیا شما با کسانی روبرو می شوید که بازیگر می شوند و احتمالا نمی توانید با آنها کار کنید و فقط با زبان بی زبانی با ایشان روبرو می شوید؟ آیا می توانید با چنین کسانی طرف شوید؟

کن لوچ: خوب، البته شما با هم دوست خواهید شد و این تجربه خیلی خوبی است که بخواهید فیلمی را با هم بسازید. و این که در دسترس باشید ولی این یک تجربه محدود است. ساختن فیلمی از آنچه که شما در مورد آن با هم توافق دارید یک تجربه است.

 

سیمون هاتنسون: وقتی کن لوچ به سمت هالیوود رفت، "نان و گل سرخ" خوب فروخت. دلیل آن، این بود که شما داشتید برای هفت میلیون دلار فیلم می ساختید. واقعیت چه بود؟

کن لوچ: از یاد نبرید ما فیلمی اروپایی در لوکیشنی آمریکایی ساختیم. ما با هالیوود ارتباط داشتیم و کسانی که از خود علاقه نشان داده بودند، می خواستند که بیشتر طرف مداخله باشند، نه اینکه نقطه مقابل ما در اروپا. آنها می خواستند بگویند که ما بهتر است چه کسی را برای بازی انتخاب کنیم و این که پایان بندی فیلم چگونه باشد، فقط برای دخالت. ما فکر کردیم که این طوری نمی شود فیلم ساخت. ما نرخ فیلم ساختن را در آنجا خیلی بالا نبردیم، چون شما در آنجا همراه با دار و دسته و تمام همراهانتان نرخ بندی می شوید و نه چیز دیگر. به همین دلیل بود که با مشکلات زیادی روبرو شدیم و کارها در لوس آنجلس خوب پیش نرفت و واقعا در آنجا به خوبی دیده نشدیم.

 

سیمون هاتنسون: آیا آنها شما را به چشم خائنی می دیدند که در کشورشان کار می کنید؟

کن لوچ: نه، نه خیلی خائن، فقط به نوعی کنجکاو بودند که: "چرا تمایل دارید این کار را بکنید؟ هدفتان چیست؟"

پل لاورتی: پیروزی بزرگی بود و ما توانستیم فیلم را 30 روزه به پایان ببریم.

 

سیمون هاتنسون: کن به نظر، آدمی فوق العاده آرام و متفاوت می رسد. نمی توانم باور کنم که هنگام فیلمبرداری هم این طور باشد. آیا او هنگام فیلمبرداری یک دیکتاتور واقعی است؟

پل لاورتی: اوه، او حتی یک سبیل کوچک هم می گذارد.

کن لوچ: خوب، نه واقعا این طور نیست. شما باید با مردم خوب کار کنید و زمان را از دست ندهید.

 

سیمون هاتنسون: و حالا باور دارم که این به خود شما مربوط است.

سوال 1: چرا شما در فیلم جدیدتان روی مشکلات مهاجرت متمرکز شده اید؟

کن لوچ: این مسئله بسیار بزرگی است. کسی که در یک مرکز تصادفی Drop In در هامر اسمیت (Hammersmith) کار می کند، همان کسی که فیلم در مورد او است، می گفت که نزدیک به 3 میلیون نفر از اروپای شرقی در آنجا هستند. این اتفاق بسیار بدی برای کشورهایی است که نیروهای متخصصشان آنجا را ترک می کنند و برای ساعات بیشتر کار با حقوق ناچیزتر به کشور دیگری می روند. این مسئله مهمی است و ما را بر آن می دارد که در این باره جدی باشیم. ما باید از کارگران مهاجر دفاع کنیم و حمایت خود را از آنان اعلام داریم و خواستار اعطای حقوقشان شویم. چون آنها نسبت به کارگران بومی از حقوق بسیار کمتری برخوردارند. اما مطمئنا از کشوری که این مردم را برای خروج از کشورشان، از خانه هاشان و برای ترک خانواده هاشان تحت فشار قرار می دهد و به سرزمین دیگری می فرستد متنفرم. ما واقعا باید این تبعیضات را برطرف سازیم.

 

سوال 2: فیلم های شما بسیار سخت با مسائل برخورد می کند و خودم کنجکاو بودم که آیا شما در زندگی اجتماعی تان به بی عدالتی برخورده اید یا نه؟

کن لوچ: در دهه 60 این اتفاق برایم افتاد. حدس می زنم وقتی بود که با نویسنده ها و کارگردانانی مراوده داشتم که آنها هم به دنبال این مسائل بودند. به لحاظ سیاسی زمان خیلی حساسی بود. بعد از مدت زیادی که حکومت به دست محافظه کارارن بود، دولت کارگری جدیدی بر سر کار آمده بود. ما در دهه بیست سالگی زندگی مان بودیم و اعلامیه های هارولد ویلسون را پخش می کردیم. در آن زمان، حسی وجود داشت که به ما می گفت چیزی عوض خواهد شد. ولی البته که هیچ چیز عوض نشد. آن پروسه دیدن اتفاقات و نه تغییر و درک کردن آن چیزی که حکومت کارگری بود و چیزی که سیاست اجتماعی دموکرات ها بود، برای ما بسیار آموزنده بود. آن زمان، وقتی بود که تشکیلات کلاسی کارگری قوی تر بودند و بحث هایی از سیاست در همه جا به نحوی بود که الان نیست. خوب، من از آن زمان شروع به خواندن کتاب هایی کردم که به من بفهماند چه اتفاقاتی در دور و بر ما رخ می دهد. بسیار سریع دانستیم که اگر می خواهیم تغییر را ببینیم باید حزب کارگر را به کناری نهاده و تحلیل دیگری از آن بکنیم. فکر می کنم که از آن موقع، آن مسایل را به نوعی پشت نویسی کردم، حالا کم یا بیش.

 

سیمون هاتنسون: این که خیلی خوب است.

کن لوچ: خوب دارم شوخی می کنم. مثل هر چیزی است. شما فقط آرزو دارید که بروید و بازی را ببینید و فکر این نباشید که باید کاری را انجام بدهید.

 

سوال 3: خیلی دوست دارم بدانم که با تمام این فیلم ها که من خیلی تحسینشان می کنم، آیا احساس خوش بینانه ای نسبت به آینده دارید، به خاطر این که بعضی اوقات حسی وجود دارد که شما فکر می کنید اوضاع رو به بهبودی خواهد رفت. آیا این شانسی است؟

پل لاورتی: وقتی شما به آمار نگاه می کنید، فکر کنم دیروز گزارشی از سازمان ملل متحد بود که گاردین آن را چاپ کرده بود و نشان می داد که 225 نفر منابع 7/2 میلیارد نفر یعنی 40 درصد مردم جهان را در دست داشته و کنترل می کنند، وقتی به این ارقام نگاه می کنید خیلی سخت است که با این نابرابری و عدم تساوی ارتباط برقرار کنید و این میزان رنج بشر را ببینید. اما بعد شما به ایدئولوژی نگاه می کنید و بحث های تلویزیونی و رادیویی را می شنوید، می بینید که این دو موضوع، با هم همخوانی ندارد. خوب، من بعضی وقت ها فکر می کنم که یک جابجایی وجود دارد و فکر می کنم که همین یک چالش بزرگ است و بعد بعضی ها زبان انعطاف پذیری و مدرنیزاسیون را به میان می آورند و دوست دارند که ما تسلیم بشویم و ناامید. من همیشه آن کلمات شگفت انگیز وودی گاتر  را به خاطر دارم که می گفت: «همه چیز درباره ی انسان بودن این است که انسان یک ماشین بزرگ امیدسازی است.» فکر کنم وقتی شما به یاد روزهایی می افتید که اتفاقات دور و برتان سخت تر بوده یا شما سیاه پوست ها را شناختید یا وقتی که مردم برای اولین بار توانستند رای بدهند و اتحاد تجاری شکافته و گسیخته شده بود، گمان می کنم که در حال حاضر امکانات یک پیشرفت بزرگ وجود دارد. 15 سال قبل کسانی که درباره گرم شدن جو زمین صحبت می کردند به عنوان انسان هایی احمق و نادان دیده می شدند. من فکر نمی کنم که چیزی اجتناب ناپذیر باشد. من فکر می کنم که تصمیم گرفتن و سازمان دهی آنها به خود ما بستگی دارد. ما باید مخلوقاتی بزرگ باشیم، به دنبال فرصت ها بگردیم و با هم کار کنیم. اگر ما عقیده خود را درباره ی تفکر و کوشش اجتماعی از دست دهیم، غرق شده ایم. و این همه چیزی است که در فیلم درباره اش صحبت شده و می گوید: "برای هیچ کس مهم نیست." تجربه ی کار کردن ما بیرون از آنجا با مردم زیاد در بخش های مختلفی از دنیا به خاطر این است که برای آنها مهم است و ما مجبوریم که از خودمان حمایت کنیم و دلگرم باشیم و کاری را انجام دهیم که وضعیت را نشان بدهد و همین کار را هم می کنیم.

 

سوال 4: پل! گفتی که خیلی از مردم برایشان مهم است ولی با وجود این که فیلم شما از دید کارگران مهاجر بیان می شود، فکر کنم که شما باید روی دیگر داستان را ببینید. بعضی اوقات اتفاق می افتد که ما در شرایطی زندگی می کنیم که مشکلات را می پذیریم چون مشکلات شگرفی در زیر آن وجود دارد. مثلا یک خانواده ی ایرانی وجود دارد که به خاطر این شخص از بلوکشان بیرون رانده شده اند و مدیران آنجا از انجام دادن هر کاری خودداری می کنند و بله کن، اتفاق می افتد که یک چکشکار بشوی.

کن لوچ: شما با انسان های غیر اجتماعی، حالا از هر نوع ملیت، نژاد، رنگ و عقیده ای روبرو می شوید. فکر می کنم بریتانیا بدترین شرایط را دارد. البته نمی خواهم که نظرات شما را کوچک پندارم، مطمئنم که مشکلات وجود دارد. و موضوعات مستقلی درباره ی بعضی ها وجود دارد که ضد اجتماعی هستند، حالا در هر جایی که زندگی می کنند.

پل لاورتی: زندگی پر از تناقضات بزرگ است. پدیده ی دیگری که به صورت عادی اتفاق می افتد، همان طور که ما زمانی آن را لمس کردیم، منطقه ای است در مرکز مادرید که من بسیار خوب آنجا را می شناسم، این است که آنها زمین حاصلخیزی دارند. در آنجا کارگران زیادی کار می کنند که به سختی روزگارشان را سپری می کنند و آنها به غیر از خورد و خوراکشان قادر به خریدن چیز دیگری نیستند و برای آنها این قطعا یک فاجعه است. زندگی آنها بیچارگی است و در تمام روز مجبور به گوش دادن به صداهای غیر قابل تحمل اطرافیانشان هستند.

 

سوال 5: داشتید می گفتید که کاراکتر نقش اول شما مخلوطی است از آدمی احساسات گرا و آدمی سنگدل. و گفتید که این همان چیزی نیست که امروز ما در فرهنگ آمریکایی شاهد آنیم؟ ولی البته که این فیلمی بریتانیایی است. از چه طریقی شما فرهنگ آمریکا و بریتانیا را این طور می بینید و آیا این خوب است یا بد؟

کن لوچ: فکر کنم روی هم رفته، و مطمئنا در شرایط سینما، فرهنگ آمریکایی بر سینمای ما چیره شده است. اساسا در فیلم هایی که مرکب نشان داده می شوند، حتی روی فیلم های بریتانیایی هم به نوعی مخلوط شده اند. فیلم های زیادی ساخته می شود که به نوعی می خواهیم از سینمای آمریکا تقلید کنیم، ولی البته تاثیر خیلی بیشتر از این است. این کار سراسر فرهنگ ما و نوع دید ما به جهان را از بین می برد به خاطر این که آمریکا در مرکز امپراتوری قرار دارد. درست مثل کشورهایی در امپراتوری ما که زیر سلطه فرهنگ بریتانیا قرار گرفته است و حال در تمام دنیا این طور است و حتی از فرهنگ آمریکایی هم استفاده می کنند زیرا آمریکا در مرکز این امپراتوری قرار دارد.

 

سوال 6: من مدت کوتاهی در فرانسه بودم و آنجا همه از شما به عنوان یک کارگردان بزرگ نام می بردند و ما همه افسوس می خوریم که شما در این کشور آن طوری که در آنجا دیده می شوید، دیده نمی شوید. به خاطر این که شما سلیقه ی اقلیتی هستید. آیا شما یک همزمانی بین گرایش بریتانیایی ها برای اعتصاب می بینید همانند افسران زندان؟ من هفته قبل نامه ای نوشتم و فکر کردم که ممکن است کسی از من حمایت کند، البته حمایت شدم ولی نه زیاد. کارگران زیر زمینی به اعتصاب روی می آورند و همه رنجیده می شوند. "من نمی تونم این کارو بکنم". افسران زندان در حال اعتصاب بودند و در همین حال مردمانی بودند که از این که نمی توانستند نردبان هایشان را در پشت بام ها ببینند شکایت می کردند. برای آنها سخت بود. ولی آنها به این فکر نمی کردند که چرا مردم اعتصاب می کنند، مردمی که حقوق ناچیزی می گیرند، کارشان را انجام نمی دهند. فرانسوی ها از این کار قدردانی می کنند و هنگامی که مردمی در محوطه ای از زندگی عمومی اعتصاب می کنند، حمایت می شوند. آیا میل دارید که بگویید چرا این گرایش های سیاسی شما در فیلم هایتان در فرانسه محبوب تر است؟

کن لوچ: خوب، من بسیار خوش شانسم و اصلا شکایتی ندارم. ولی فکر می کنم چیزی که ما می گیریم حجم بزرگی از تبلیغات توسط نشریات بر علیه هرگونه چون و چرایی (ستیز) است. بخشی از این که چرا مردم از این ماجراها کنار می کشند به خاطر امنیت است که به همه ی ما ربط دارد. و اینجا یک بحران بزرگ پانسیون (وظیفه) وجود دارد. و امنیت شغلی که چیزی است که ما درباره ی آن در فیلم هایمان حرف می زنیم. اما این چیزی است که ما باید انتظارش را داشته باشیم. یک درس برای آموختن این است که نشریات و رسانه ها بی طرف نیستند. و به نظر می رسد که ما مجبوریم یاد بگیریم که در هر زمانی یک جدل وجود دارد که آنها در حقیقت به طرفی سپرده شده اند. من از مشاجره ی افسران زندان چیز بزرگی آموختم و آن شکستن قانون بود. آنها بیرون آمدند، به همدیگر تلفن کردند و گفتند: "ما آمدیم بیرون." و همه بیرون آمدند. ما می توانیم این کار را بکنیم و این کار شدنی است.

 

سوال 7: فقط می خواستم بپرسم به طور آشکاری این فیلم، فیلمی تاثیر گذار است. و وقتی که شما از چیزی مثل این دور می شوید، به نوعی در آن حلقه قرار می گیرید و چند روزی در فکر آن هستید. و فکر می کنم که تمایلی وجود دارد که احساس کنیم درمانده هستیم. شما دقیقه ای با مهاجران همدردی می کنید و بعد بسیار سخت است که بدانیم چه کار باید بکنیم. من به عنوان بخشی از نسل جوان در تعجبم که واقعا در این گونه موقعیت ها چه کاری باید برای تغییر کرد؟

پل لاورتی: تمایل داری چه کاری انجام دهی؟

 

سیمون هاتنسون: شاید درباره اش بنویسم.

کن لوچ: سوال خوبی بود. چیزهایی وجود دارند که می توانیم آنها را بیان کنیم. مثلا، اول از همه پیوستن به اتحادیه، حتی اگر اتحادیه دانش آموزان باشد. نه منظورم این نیست که فقط اتحادیه دانش آموزان (می خندد). منظورم این است که بیشتر اتحادیه ها در کارها فعال هستند. نظر من این است که مداخله در کار اتحادیه ها قانون اول است. چون شما دیگر احساس انزوا نمی کنید و کسانی را در دور و بر خود دارید. یک احساس قدرت و نیرویی دوباره به دست می آورید. پس، پیوستن به اتحادیه ها این محاسن را دارد. همان طور که پل گفت ما به تنهایی کسی نیستیم، ولی با هم همه چیز هستیم.

 

سوال 8: پایان بیشتر فیلم های شما به نوعی بدبینانه است. به طور صحیح تر از نظر من این طور است، زیرا همان موضوعات در پایان فیلم ها باقی می مانند و اجازه استخراج چندین نظر را به شما می دهند. اما در "نان و رز" شما پایانی خوش بینانه و فاتحانه را به تصویر کشیدید. چرا این تصمیم را گرفتید؟

پل لاورتی: خیلی مهم است نشان بدهی که می توانی پیروز شوی. عدالت برای سرایداران به طور قطع شگفت انگیز بود. واقعا ماجرای ارگانیزه شدن عالی بود و ما احساس کردیم که داستان جالبی برای تبدیل شدن به فیلم است.

 

سوال 9: آیا خود شما فیلم هایتان را نامید کننده می بینید؟ فکر کنم این به علاقه مردمی بستگی دارد که به فیلم های شما علاقه ندارند و دوست دارند فیلم را ناامید کننده بخوانند.

کن لوچ: امیدواریم که این طور نباشد. مردم همیشه از پشت ضربه می زنند و همین است که به شما امید می دهد. به نظر من ناامید ترین چیز یک شعار سیاسی است. چاره ای نیست. تاریخ پایان نگرفته است.

 

سیمون هاتنسون: فکر کنم دیگر به انتهای برنامه رسیدیم. از همه بسیار تشکر می کنم به خصوص از پل و کن. سوال آخر، آیا فیلم سازان بازنشسته می شوند؟

کن لوچ: یک پیرمرد در پرتغال هست که الان در سن 98 سالگی همچنان به فیلم ساختن مشغول است. چه فکر پلیدی، زمان خودش این را می گوید.

 

منبع: گاردین

ترجمه: فرید عباسی